О добре и зле...

[zaka]

Если помошник проводит различие между добром и злом, он не сможет помогать. Проводя различие между добром и злом, мы автоматически кого-то исключаем. Мы занимаем определенную позицию по отношению к тому, кого считаем плохим. Но истинная помощь возможна только тогда, когда все в равной степени получают место в сердце помощника, когда мы признаем, что каждый в равной степени имеет право на существование...

Берт Хеллингер

Comments

[vistar1.livejournal.com]

Истинная помощь случается, когда исчезают понятия помощи, добра и зла.

[dexaneral.livejournal.com]

Угу, угу.
Привет.

[vistar1.livejournal.com]

Привет, у меня тут история есть про дочь Кабира:
http://vistar1.livejournal.com/568.html

[kakvas.livejournal.com]

Однако, если у тебя исчезло понятие помощи, то ты просто не можешь судить о том, что такое помощь.

[ex-ben-jes-.livejournal.com]

А что это за помощник? Должность такая?

Вообще, присоединяюсь к верхнему юзеру. И еще сдается мне, что эта дихотомия добро-зло и пускание пара вокруг нее как-то подустарели. Не в смысле, вышли из моды, а несколько утратили актуальность и формулируются искусственно теми, кому это выгодно. Люди-то больше идут с голографическим мышлением, как мне кажется с моей колокольни.

[kakvas.livejournal.com]

Это цитата из книги "Порядки помощи" - о том, как проводить терапию, не вступая в "терапевтические отношения" (перенос/контрперенос). Соответственно, Хеллингер там кое в чем противопоставляет современную терапию помощи. Отсюда и слово "помощник". Помощник - это терапевт, которому удалось не вступить в терапевтические отношения.

Относительно голографического мышления и дихотомии. Для начала - простенький тест:
1) В семье отец периодически насилует 12-летнюю дочь. Хорошо или плохо он поступает? Кто виноват, а кто прав в данной ситуации?
2) Во время войны фашист застрелил русского пленного солдата. Вопросы те же.

[ex-ben-jes-.livejournal.com]

В травматических ситуациях - да, боль и когнитивный диссонанс, метания между добром и злом, которые из него растут - это все обеспечено.

Но. Многое зависит от того, как они перевариваются, эти травматические ситуации, как их предлагают переваривать. Я наблюдаю тенденцию, "демократическую" и "толерантскую" такую тенденцию: трактовать все через столкновение интересов и сил, - а то, что кто-то пострадал, - это, типа, неизбежные издержки. И никто не виноват. Ну, типа, жизнь такая, обострений много, всех не пожалеешь. Виноватых ищут только тогда, когда нужно проплатить эти издержки или найти декорации, которые прикроют фин.потоки, "проплачивающие издержки". Как с Холокостом или попытками демонизировать Ислам - и то все это как-то не проходит, как-то подвисает, потому что информации в более-менее свободном доступе море.

В индивидуальном плане та же "демократичность" реализуется через "права человека" (всякие там неприкосновенности и свободы). Кто на эти ценности посягает - в изоляцию, во избежание, по возможности, оплатить издержки. И никакого особого морального порицания, максимум недовольный ропот, такая предельная свобода совести: делайте и думайте, что хотите, лишь бы никто не пострадал. Тут добро-зло привязаны к биовыживательности - и только. Не то, что прежде: взять хоть ту же холодную войну - какие страсти, какое напряжение, какие идеи и драмы, добро и зло строго канализированы, и думать не надо - вот уж где место дихотомии.

[kakvas.livejournal.com]

Меня не очень интересует, как люди обрабатывают ситуации на ментальном уровне. Поскольку это, по моему опыту, очень слабо связано с тем, как ситуации переживаются на уровне подсознательной обусловленности, который в основном и определяет поведение.
Правильно ли я понял, что сама ты не видишь в жизни ни хорошего, ни плохого, ни правых, ни виноватых (за исключением травматических ситуаций)?

[ex-ben-jes-.livejournal.com]

Эмм, я боюсь запутаться в объяснениях, с учетом того, что подсознание чего-то прячет от сознания и так далее. Но. Это ж все подвижно. Если брать в целом, то ни правых, ни виноватых - сплошной мегатанец, красота. А если узкокоридорно - то ситуация, в которой мне больно тычут вилкой в бок, будет нехорошей, а тыкальщик будет признан виноватым и получит в бубен; потом виноватой за головную боль тыкальщика могу признать себя - мне не так уж важно.

А что?
По поводу подсознательной обусловленности: неужели с этим можно разобраться, хоть в каком-то приближении? Я тут пытаюсь понять, как организм обуславливает свое поведение с помощью веществ - черт ногу сломит, а уж в подсознании...

[kakvas.livejournal.com]

Интересно, как ты вот так просто смешиваешь понятия "хорошо/плохо" и "виновность/невиновность". В контексте расстановок это существенно разные вещи. У Хеллингера понятие "виновность/невиновность" вообще одно из фундаментальных. (В отличие от понятий "добро/зло = хорошо/плохо".)

С подсознанием я пытаюсь не разобраться, а научиться эффективно с ним взаимодействовать. По тому опыту, что уже у меня есть, это вполне возможно, причем перспективы открываются практически неограниченные.
Для меня это, пожалуй, основное и самое интересное занятие в жизни.

[ex-ben-jes-.livejournal.com]

Взаимодействовать с подсознанием без посредников - это да, это потрясающе..

Видишь, расстановки все равно растут из сознания/подсознания людей, которые в них участвуют. И если у подавляющего большинства людей понятие "виновности/невиновности" укоренены... ну, понятно. Им же главное - выстроить картину гармонично, что хуже двигается - относительно того все и строится. Хотя, возможно, это все мои защиты, и понятие "вин./невин." более общее и фундаментальное (или окажется, что оно укоренено и во мне) - посмотрим, когда у меня дойдут руки-ноги-голова до расстановки.

И потом. Это у Хеллингера. А вот у Ошо с этим как?;)

[kakvas.livejournal.com]

У Ошо все просто: "Медитируйте и познавайте на собственном опыте. И не принимайте на веру ничего из того, что я говорю".
Впрочем, Хеллингер говорит то же самое. За что их и люблю.

Откуда растут расстановки, я не знаю. Для меня это тайна.

[ex-ben-jes-.livejournal.com]

Это тоже эмпиризм, голимейший.
Впрочем, эмпирику названия и спекуляции на тему неважны совершенно, больше того, некоторые эмпирики настойчиво от них отнекиваются. Потому и тайна.

А я лублу всякие названия тоже.. и логику, и этику, и поэтику..

[kakvas.livejournal.com]

Отнекиваются - потому что спекуляции могут ощутимо повредить делу.
К тому же, если тайне дать название, то она не перестанет быть тайной. Но зато возникнет иллюзия понимания тайны. А нафига мне лишние иллюзии?

[ex-ben-jes-.livejournal.com]

Насчет ментального уровня, я рано сдалась:

во-первых, решения, принятые на ментальном уровне, директивно, все равно РЕАЛЬНО определяют человеческие поступки и линии судьбы - да хоть решения, принятые в суде. поэтому они куда как влияют на поведение, в том числе и в плане планирования поведения (мне вот, может, хочется кому-то сделать что-то, но я не стану, потому что последствия этого деяния для меня нежелательны, потому что они во многом обусловятся именно ментальными установками, а не реальными человеческими желаниями).

во-вторых, вот мы говорим о подсознании, а как оно заполняется, это подсознание (ну, помимо всего, что из прошлых там жизней)? ведь ментальные решетки, которыми руководствуются наши воспитатели-опекуны, всовываются и в нас же, преломляясь по коэффициенту случайности, и сидят в подсознании, в теле, определяя много чего. Мне в этом плане созвучен вот этот текст (http://knjazna.livejournal.com/184414.html) - первый большой абзац (остальное - про меня конкретно).

Так что пороха в ментальных пороховницах хватит на всех.
Мне будет только интересно послушать, если согласно твоему опыту, это все не так.

[kakvas.livejournal.com]

Да я же и не спорю насчет важности ментального. Тем более, что ты в этом виртуоз (искренне наслаждался твоей работой по анализу плюсов и минусов родительства), а я забросил это дело (ментальное), раньше, чем успел им стать.

Но вот когда работаешь с клиентом несколько лет на ментальном уровне, а он успешно сопротивляется, хоть и не изворотливо, но с эффективностью бетонной стенки... А в какой-то момент вся поставленная задача решается одним 10-минутным трансом...

Несколько таких случаев - и потихонечку начинаешь отучать себя от работы на ментале. Просто для повышения КПД.

[ex-ben-jes-.livejournal.com]

О, спасиибо за отзыв))

Тут, наверное, дело в простой сообразности: чтобы гвозди забивались молотком, а не кирпичем или микроскопом. Ментал годится для поддержаия порядка в некоторых областях и для игры, а в сферы, где язык теряет полномочия, с ним если и залезешь - то что толку. Но интереснее всего - мостки между ними.

Ты в работе вводишь человека в транс без языка? Какие рычаги задействуются? Если это описуемо.

[kakvas.livejournal.com]

Для меня язык - это как раз такой мостик (точнее, может им быть, при грамотном использовании). Но язык и логическое мышление для меня далеко не одно и то же.

Впрочем, в контексте ребалансинга погружение в транс происходит как раз без языка. Тактильно-кинестетически-энергетически.

[ex-ben-jes-.livejournal.com]

Так само собой, язык и логическое мышление (логики, кстати, бывают разные) - не одно и то же. Язык ведь еще и поэтичен.

[kakvas.livejournal.com]

Поэтичен, в смысле - метафоричен. А это и есть мостик к подсознанию.

[kakvas.livejournal.com]

А в контексте расстановок транс просто случается. Понятия не имею, как.

[dezerta.livejournal.com]

кто сказал, что свет не носит темноты?
пусть бросит в меня камень...
старые-старые сказки.

[vistar1.livejournal.com]

Это хороший и надежный способ быстро построить новый каменный дом

[kakvas.livejournal.com]

Конечно, свет не носит темноты. Темнота - это просто отсутствие света.

[vistar1.livejournal.com]

Конечно свет и темнота взаимосвязаны, как и все в этом удивительном мире.

:-)

[mirta-elena.livejournal.com]

Забрела к Вам из ru_hellinger и увидела эту фразу из семинара 2003 года, который как раз утром слушала :-))

Вы в каком городе расставляете, в Питере?

[kakvas.livejournal.com]

Я, бывает, веду группы в Киеве, Питере и Москве. Только я ничего не расставляю. Только, по мере возможности, создаю обстановку в которой проявляется действие системы. А иногда, если позволено, вмешиваюсь в это действие.

[mirta-elena.livejournal.com]

да :) в русском языке, кажется, нет подходящего "пассивного" глагола. "расставлять" = практиковать метод системных расстановок :)

повесьте, пожалуйста, объявление, когда будете вести группы ;) есть интересующиеся в Киеве и Питере.

[kakvas.livejournal.com]

Ох, ужасно не нравится мне русская терминология. Но Вы правы, другой нету.
Объявления я повешу, но если интересующиеся хотят сделать собственную расстановку, им стоит заранее записаться у организаторов - особенно в Киеве, где к тому моменту, как становится ясна дата группы, свободных мест уже нет.

[mirta-elena.livejournal.com]

дайте, плиз, координаты, куда обращаться, "если что" ;)

[mirta-elena.livejournal.com]

ОК, спасибо!

[vistar1.livejournal.com]

Суждения теряют всякий смысл.

[kakvas.livejournal.com]

Ну, и нафига мне твои суждения, потерявшие всякий смысл?

[vistar1.livejournal.com]

Истинная помощь случается, когда исчезают понятия помощи, добра и зла.

Однако, если у тебя исчезло понятие помощи, то ты просто не можешь судить о том, что такое помощь.

Суждения теряют всякий смысл.

Ну, и нафига мне твои суждения, потерявшие всякий смысл?

Зачем выбирать половину, если можно выбрать все?

[kakvas.livejournal.com]

Вистар, мне очень не нравится, когда люди в общении имитируют просветленность. И потому, что это дешево, и потому, что общение в этом случае теряет всякий смысл. Очень прошу тебя не выпендриваться хотя бы у меня в журнале.

[vistar1.livejournal.com]

Мне скучно имитировать что бы то ни было. А самое интересное общение у меня случалось именно тогда, когда в нем не было никакого смысла. По части оценок, спорить не буду, выбирай любую понравившуюся.